Date privind etnogeneza poporului roman

Date privind etnogeneza poporului roman

Mesajde flava » 28 Aug 2006, 20:59

Buna ziua,

Ma numesc Flavius si sunt un roman stabilit in Franta, de profesie inginer. Istoria a fost si este unul dintre ocupatiile mele recreationale.
Sa va explic de ce am nevoie de date privind etnogeneza poporului roman. Eu particip la un forum american (subiectul nu e relevant) si in urma unui curios concurs de circumsante sunt implicat intr-o discutie contradictorie. Celalalt protagonist este un american de origine maghiara. Subiectul este, dupa cum probabil banuiti deja, etnogeneza poporului roman. Acest domn este un adept (aproape fanatic) al teoriilor lui Andre Du Nay si Roessler. Pentru cei care nu sunt familiarizati cu aceaste teorii, un mic rezumat:
- teorii foarte populare in USA datorita unui lobying agresiv si numeroaselor lucrari "istorice" care le promoveaza, publicare finantata in cele mai multe cazuri de catre bine cunoscuti multi-milionari, persoane care sunt cunoscute publicului larg. Teoriile sunt foarte apropiate:
- continuitatea daco-romana este un mit, nu exista nici o dovada, de fapt romanii i-au exterminat pe daci ininte sa se retraga in 275
- cand migratorii ungiri au ajuns pe teritoriul Transilvaniei, acest tinut era pustiu cu exceptia catorva ramasite ale altor migratori si/sau nomazi
- romanii au migrat din sudul in nordul Dunarii dupa secolul 12; cand au ajuns in Transilvania, populatia maghiara era deja sedentara de sute de ani
- limba romana si limba albaneza prezinta atat de multe similaritati incat concluzia ca ele au evoluat in aceeasi zona geografica este evidenta
- primii romani sunt Aromanii si Macedo-romanii, restul au migrad din sud peste Dunare

Eu m-am luptat cat am putut de bine, am explicat caracterul absurd al acestor teorii (exterminarea de exemplu), am invocat toate datele pe care le cunosc. Adevarul e ca adeptii teoriilor lui Andre Du Nay si Roessler dispun de o vasta cantitate de "dovezi" ... cat cuprinde internetul. Pregatirea mea nu imi permite sa le combat pe toate cu succes. In consecinta, va rog sa ma ajutati in urmatoarele directii (subiectele terminate cu un semn de intrebare sunt afirmatii ale "teoriilor" unde n-am gasit nici o dovada afirmativa sau negativa):
- dovezi documentare ale continuitatii daco-romane si mai tarziu romane intre secolele 4 si 11
- dovezi arheologice ale continuitatii daco-romane
- explicatii plauzibile relative la crestinizarea poporunui roman si la utilizarea alfabetului chirilic in cadrul bisericii
- absenta numelor daco-romane in cronicile scrise inaintea secolului 12 ?
- "vlahii" sunt documentati de bizantini doar la sud de Dunare ?

Va multumesc anticipat!
flava
 
Mesaje: 3
Membru din: 28 Aug 2006, 20:22

Mesajde rosioru » 30 Aug 2006, 00:32

Cred ca pot sa va ajut.
Pentru inceput incerc sa va raspund la cele doua semne de intrebare
- absenta numelor daco-romane in cronicile scrise inaintea secolului 12 ?
- "vlahii" sunt documentati de bizantini doar la sud de Dunare ?

1. Trebuie precizat daca va referiti la nume proprii sau cuvinte daco-romane!
Oricum sec XII-XIII au reprezenat pentru Europa de rasarit sfarsitul migratiilor. Izvoarele istorice scrise sunt intr-adevar rare. Oamenii acelor vremuri erau mai ingrijorati de viata lor decat preocupati sa scrie. Este un fapt prezent nu numai in spatiul carpato-danubiano-pontic, ci si in toata Europa pe perioada migratiilor. Acest lucru nu inseamna ca izvoarele scrise in care sa se faca trimitere la populatia din nordul Dunarii lipsesc, dar sunt in nr. redus.
Iata unele dintre ele:
- sec VII "Strategikon" (tratat militar bizantin scris de imparatul Mauricius) numeste populatia de la nord de Dunare "romani";
- sec VIII intr-o insemnare de la Manastirea Castamonitu (Grecia-Muntele Athos) sunt mentionati "valaho-rinchinii";
- sec X Moise Chorenati aminteste o entitate politica "tara Balak";
- sec X imparatul bizantin Constantin al VII-lea Porfirogenetul foleseste in lucrarea "Despre administrarea imperiului" termenul de "romani": "acestia se numesc romani pentru ca au venit din Roma si poarta acest nume pana in ziua de azi";
- 980 imparatul bizantin Vasile al II-lea îi aminteste pe romani sub denumirea de "valahi" etc.
Probabil in discutiile dvs. pe forum vi se solicita vreun nume propriu zis (Ionel, Nelu!!!) nu doar izvoare de genul celor de mai sus. Recunosc ca m-a intrigat acest aspect mai ales ca nu mi-am pus aceasta problema pana mai ieri. O posibila si plauzibila explicatie este ca pana in sec XII romanii au trai oraganizati in obsti satesti, fara lideri care sa se evidentieze pe plan extern astfel incat memoria cronicarilor sa-i imortalizeze in paginile lor.
Pastrand intrebarea dvs. puteti sa soliciati sa vi sa spuna un nume al vreunui satean ungur din sec IX ?
Organizarea politico-statala a romanilor in cnezate si voievodate incepe o data cu finalizarea procesului de etnogeneza, adica in sec. VIII. Astfel incat in sec. IX cand triburile nomade de origine fino-ugrica se stabilesc in Campia Pannoniei romanii din Transilvania au primele formatiuni politico-statale: voievodatele conduse de Gelu, Menumorut si Glad. Ironia istoriei face ca aceste voievodate romanesti sa fie mentionate de un izvor unguresc din sec XII "Gesta Hungarorum"!
2. In lista de izvoare istorice anterioare sec. XII se pot da ex. pentru al doilea ?
Probabil acest aspect are legatura cu faptul ca stapanirea Imperiului Bizantin s-a exercitat in special la sud de Dunare, iar aici au avut probleme mari cu unii vlahi. Este normal atunci ca in izvoarele bizantine sa se faca referiri in special la vlahii din sudul Dunarii.

Important de marcat este faptul ca limba romana s-a format in spatiul romanitatii orientale, la NORD si SUD se Dunare. Venirea slavilor si stabilirea lor masiva in sudul Dunarii incepand cu sec VII, a dus la spargerea acestei romanitati.
Avatar utilizator
rosioru
 
Mesaje: 305
Membru din: 06 Ian 2005, 17:17
Localitate: Constanta

Mesajde rosioru » 30 Aug 2006, 00:39

Sper sa va ajute cele de mai sus intr-o prima faza. Am sa ma documentez mai temeinic pentru a va raspunde mai exact.
Avatar utilizator
rosioru
 
Mesaje: 305
Membru din: 06 Ian 2005, 17:17
Localitate: Constanta

Mesajde flava » 30 Aug 2006, 01:12

Va multumesc, orice informatie ma ajuta, fie ea pro sau contra teoriei pe care o sustin (care e continuitatea daco-romana). Ipoteza pe care o emiteti despre izvoarele bizantine care mentioneaza populatiile mai apropiate este foarte logica, cel putin dupa parerea mea.
Ca veni vorba de teorii, nu vad de ce o continuitate daco-romana ar fi incompatibila cu unele influente tarzii (dupa sec. 5) datorate deplasarii, chiar minore, a populatiilor sud-dunarene la nord de Dunare. Asa se pot explica unele influente ale latinei secolului 4 in limba romana, argument folosit de Roessler pentru a "dovedi" originea exclusiv sud-dunareana a poporului roaman.
Discutia respectiva s-a mai calmat de cand am dezvaluit ca istoricul francez independent AndrĂŠ Du Nay este de fapt un francez de origine maghiara Andras Dunay. Acest argument a clatinat un pic credibilitatea teoriei sale. Daca nu s-ar fi incapatinat sa dovedeasca precedenta maghiarilor in Transilvania, nu ar fi fost nevoit sa forteze anumite "dovezi" si teoria lui ar fi putut fi o contributie importanta in intelegerea influentelor sud-dunarene in cadrul etnogenezi romanesti.
Daca aveti titluri de publicatii de istorie a romanilor, mai mult sau mai putin recente, sau nume de autori importanti, va rog sa mi le comunicati. Adevarul e ca nu am mai pus mana pe o carte serioasa de istorie romaneasca de cam mult timp, ar fi cazul sa o fac.
flava
 
Mesaje: 3
Membru din: 28 Aug 2006, 20:22

Mesajde rosioru » 30 Aug 2006, 15:20

NU neg deplasarea de la nord la sud, dar si de la sud la nord de Dunare. Este normala. Si nu numai peste Dunare, ci si peste Nistru, Tisa... Oamenii circula, se deplaseaza din diverse motive. Si astazi! Astfel apar influente normale in fondul lexical al unei limbi.
Dar...
nu vad de ce o continuitate daco-romana ar fi incompatibila cu unele influente tarzii (dupa sec. 5) datorate deplasarii, chiar minore, a populatiilor sud-dunarene la nord de Dunare. Asa se pot explica unele influente ale latinei secolului 4 in limba romana, argument folosit de Roessler pentru a "dovedi" originea exclusiv sud-dunareana a poporului roaman.

Aici cred ca este vb. despre altceva. Roesler se leaga de unele cuvinte comune limbilor romana si albaneza (de ex. "mal", "mazare", "viezure" etc). Acestea insa nu sunt altceva decat ramasite ale unui fond lingvistic mai vechi, preroman: FONDUL TRACO-DACIC. Daca lb. romana s-ar fi format pe acelasi teritoriu cu albaneza, rezultatul ar fi fost doua dialecte ale aceleiasi limbi si nicidecum doua limbi total diferite.

Va recomand autori...

Adolf Ambruster, "Romanitatea romanilor" / teza de doctorat
Vlad Georgescu, Istoria romanilor,
Ioan Lupaş,
Mircea Pacurariu,
Vasile Parvan,
Florin Constantiniu,

...si lucrari

BĂRBULESCU, Mihai, Dennis Deletant, Keith Hitchins, Şerban Papacostea, Pompiliu Teodor, Istoria României, Bucureşti, 1998;
BÂRZU, Ligia, Stelian Brezeanu, Originea şi continuitatea românilor. Arheologie şi tradiţie arheologică, Bucureşti, 1991;
BRĂTIANU, Gheorghe I., O enigmă şi un miracol: poporul român, Bucureşti, 1988;
FISCHER-GALAŢI, Stephen, Dinu C. Giurescu, Ioan-Aurel Pop (coordonatori), O istorie a românilor. Studii critice, Cluj-Napoca,
PETOLESCU, Constantin C. , Scurtă istorie a Daciei romane, Bucureşti, 1995;
PETRESCU-DÂMBOVIŢA, Mircea, Hadrian Daicoviciu, Ligia Bârzu, Florentina Preda, Istoria României de la începuturi până în secolul al VIII-lea, Bucureşti, 1995;
RUSSU, Ioan I., Etnogeneza românilor, Bucureşti, 1981.
POP, Aurel-Ioan, Istoria Transilvaniei medievale: de la etnogeneza românilor până la Mihai Viteazul, Cluj-Napoca, 1997;
POP, Aurel-Ioan, Românii şi maghiarii în secolele X-XIII, Bucureşti, 1997;
TODERAŞCU, Ioan, Permanenţe istorice medievale. Factori ai unităţii româneşti, Iaşi, 1994;

...lista este deschisa

Sunteti originar din Transilvania? :roll:
Succes!
Avatar utilizator
rosioru
 
Mesaje: 305
Membru din: 06 Ian 2005, 17:17
Localitate: Constanta

Mesajde flava » 30 Aug 2006, 16:53

Din cate stiu (poate gresesc), Roessler punea problema cuvintelor comune din romana si albaneza, dar si a influentelor latine tarzii. In orice caz, teoria lui nu e credibila si majoritatea istoricilor o resping.

Va multumesc pentru lista bibliografica impresionanta!

Sunt originar din Banat (Cenad, Timis, o comuna situata pe locul vechii Morisena). Cenadul e o comuna mixta romano-ungaro-sarbo-germana (germanii au plecat aproape toti). Comuna linistita, fara tensiuni inter-etnice. Eu sunt roman si am copilarit printre unguri, nemti si sarbi fara sa ne spargem capul, nici inainte nici dupa '89. Desi am emigrat nu am renuntat la cetatenie. Ma consider nationalist, fara a fi sovin sau ultranationalist.

Inca o data, multumesc pentru timpul pe care mi-l acordati.
flava
 
Mesaje: 3
Membru din: 28 Aug 2006, 20:22

Mesajde rosioru » 01 Sep 2006, 18:16

Oricand veti avea nelamuriri istorice nu ezitati sa accesati www. didactic.ro
Si colegii de specialitate va pot oferi detalii...

Cred ca stiti de ce in zona Transilvaniei romanii isi botezau copiii cu nume romane!

M-a intrigat colegul dvs. de pe forum. Puteti sa-mi spuneti mai mult? :roll:
Se pot folosi si mesajele private de pe acest forum.

Numai de bine. :)
Avatar utilizator
rosioru
 
Mesaje: 305
Membru din: 06 Ian 2005, 17:17
Localitate: Constanta

Re: Date privind etnogeneza poporului roman

Mesajde piraszlo » 14 Sep 2006, 14:00

Draga flavius
Daca vrei argumente in favoarea continuitatii daco-romane, poti sa te apelezi la istoriografia scisa in perioada comunista (in special in era ceausista)care forta aceasta teorie, folosita in invatamant si astazi, dar risti insa sa te faci de ras. De ce? Pentru ca argumentele au fost create dupa teorie nu ele au creat teoria.Pentru a intelege mai bine, citeste cartrea lui Lucian Boia:"Istorie si mit in constiinta romaneasca" care dupa parerea mea pune la loc istoriografia romaneasca.Nu este nici pro nici contra merita citit.
Iti dau citeva argumente "neprofesionale":
Localitatea Tarnaveni in Atlasul Romaniei editat la Brasov in 1952 era denumit Diceu -Sinmartin dupa ungureste Dicsoszentmarton.Abia in anii 60 s-au trecut la Tarnaveni decizia fiind luata in Bucuresti. Cazuri din astea sunt cu sutele mai ales in cazul satelor.Asta da continuitate.Satul tau Cenad, in ungureste Csanad, este prenume, si are si semnificatie pe care nu pot sa traduc.
Vorba lu` Boia (citez cu aproximatie):Si ce s-ar intampla daca s-ar adeveri ca romanii provin din balcani, si ca ungurii au fost primii in ardeal? Nimic! acest fapt nu ar modifica datele demografice, si drepturile in acest tinut.
Cu stima si cu drag:Fazakas Levente
piraszlo
 
Mesaje: 1
Membru din: 14 Sep 2006, 12:56

Mesajde rosioru » 14 Sep 2006, 23:18

Sitmate domn Fazakas Levente,

Sa precizam lucrurile:

1. cateva toponime schimbate in anii 1960 nu infirma continuitatea daco-romana in spatiul carpato-danubiano-pontic!

2. Afirmatia lui Boia pe care o invocati e scoasa din context: el ofera, la modul retoric, un exemplu de transare pragmatica a unei chestiuni istorice delicate, adevarat nod gordian al istoriografiei revizioniste.

3. Istoriografia din "era ceausista" abia a reusit sa contrabalanseze partial enorma maculatura revizionista produsa de la 1918 si pana astazi. Un singur exemplu din perioada comunista: Adolf Ambruster, emigrat ulterior din Romania, autor al unei teze de doctorat privind romanitatea romanilor, i-a fost respinsa la sustinere, de comisia de doctorat, desi, dupa logica dumneavoastra, ea ar fi servit intereselor statului comunist.
Argumentele dvs. nu se sustin, nici macar la o examinare logica sumara (logica, nu istorica, "profesionista"!).

De exemplu, spuneti urmatoarele:

Localitatea Tarnaveni in Atlasul Romaniei editat la Brasov in 1952 era denumit Diceu -Sinmartin dupa ungureste Dicsoszentmarton.Abia in anii 60 s-au trecut la Tarnaveni decizia fiind luata in Bucuresti. Cazuri din astea sunt cu sutele mai ales in cazul satelor.Asta da continuitate.


Site-ul oficial al orasului Tarnaveni precizeaza ca "de la inceputul existentei sale, datata scriptic in a doua jumatatate a sec. al XIII-lea, localitatea a purtat numele de Sent Marton, sau, in limbajul latinizat al cancelariilor vremii, 'terra Tycheum Sent Marton'. Mai apoi, in anul 1278 si mai tarziu,la 1438, denumirea a fost schimbata in Dycheu Zenthmarton. In epoca moderna apare in grafia maghiara cu numele de 'Dycso-Sent-Marton', in 1854. Pentru limbajul poporului era cunoscut sub numele de Sanmartin, CoroiSanmartin, Diciosanmartin, s.a. dupa cum era consemnat in toate documentele vremii pana in anul 1940. Prima erata, publicata in Monitorul oficial nr.23/28-I-1926, pg.1034 rectifica numele orasului 'Tarnava-Sanmartin' in Diciosanmartin,sub aceasta denumire continuand pana la 3 mai 1941, cand Monitorul oficial comunica noua schimbare a numelui localitatii in Tarnaveni.
Existenta comitelui Martin,ai carui fii: Martin, Balod si Toma vandusera domeniul pe malul Tarnavei Mici, numit 'Tyceum Sent Marton' din care trei case apartineau parohiei Sf. Martin, comitelui Herbort si fratelui sau, Laurentiu la 1225, duce la concluzia ca aici a existat o localitate veche, mult inainte ca proprietarul mentionat, comitele Martin, sa devina stapanul acestui domeniu."

DECI: numele vechi al orasului Tarnaveni e medieval, tine de o perioada istorica ulterioara perioadei de continuitate daco-romana si NU INFIRMA EXISTENTA ACESTEIA. Cine risca de fapt sa se faca de ras? Cine forteaza de fapt teoriile? Un ultim argument: toponimele au fost inregistrate de cei care aveau cancelarii, de cei care scriau istoria, de nobili, si nu de tarani... Oricum, miza reala a teoriilor indragite de istoricii maghiari nu e nicidecum pur gratuita, de dragul stiintei in sine...

Cu stima si consideratie,

rosioru
Avatar utilizator
rosioru
 
Mesaje: 305
Membru din: 06 Ian 2005, 17:17
Localitate: Constanta

Continuitatea....

Mesajde hanghiuc_claudia » 14 Dec 2006, 12:54

Imi cer scuze pentru scrierea mesajului anterior. Lucram la o carte si in virtutea inertiei am mers pe limbaj RO. Sper ca ati inteles ce am scris
hanghiuc_claudia
 
Mesaje: 7
Membru din: 09 Sep 2006, 22:47
Localitate: Bucuresti

Mesajde hanghiuc_claudia » 14 Dec 2006, 13:07

Ceea ce scrisesem in mesajul "anterior" care nu a ajuns la voi din cauza a ceea ce am trimis [un film documentar care cu siguranta era prea mare]continea atat filmul cat si titlul sau: "Terry Jones's Barbarians / The Savage Goths" Nu va pot da adresa de unde il puteti lua pentru ca am sters-o din calculator, dar l-am descarcat prin Google Video. Filmul mi-a fost trimis de moderatorul unui grup de discutii la care sunt abonata. Pentru cei interesati scrieti-mi in particular si va dau adresa Grupului de discutii. Nu-l postez aici pentru a nu se considera reclama, mai ales ca am luat-o "peste ochi" cum se spune de la unul din domnii care raspund pe acest forum chiar in prima zi cand m-am abonat aici. Va mai spuneam in celalat mesaj ca filmul nu este facut de noi romanii si nici nu a fost comandat de noi. Meritul este al acestui reporter care a venit in Romania sa faca un film ancheta despre Rosia Montana si a dat peste o istorie total necunoscuta lui pana la acel moment. Asta l-a facut sa cerceteye istoria veche a romanilor, iar ceea ce a iesit puteti vedea in film. Daca il vizionati, veti avea raspunsuri la o multitudine de intrebari si se vor potolii si spiritele incinse ale unor care vor sa fie mai cu mot ca latii. Cu drag, Claudia.
hanghiuc_claudia
 
Mesaje: 7
Membru din: 09 Sep 2006, 22:47
Localitate: Bucuresti

Filmul despre Dacia

Mesajde hanghiuc_claudia » 16 Dec 2006, 15:03

Am gasit adresa. Ea este http://video.google.com Dupa ce ati deschis-o, tastati la fereastra de cautare numele Terry Jones si cand se deschide gasiti filmul . Aveti rabdare sa se descarce. Este mare. Dureaza o ora. Va doresc "Vizionare placuta!" Apoi putem discuta. Toate cele bune, Claudia
hanghiuc_claudia
 
Mesaje: 7
Membru din: 09 Sep 2006, 22:47
Localitate: Bucuresti

Mesajde danis2176 » 20 Feb 2007, 23:54

Raspuns pentru flava: cuvintele comune din limbile romana si albaneza exista intr-adevar, dar sunt putine si nsemnificative. Explicatia acestor puncte comune sta in substratul traco-ilir, prezent la ambele popoare.
Avatar utilizator
danis2176
 
Mesaje: 88
Membru din: 19 Aug 2004, 12:54
Localitate: timisoara

Mesajde aelianus » 23 Mar 2007, 20:18

1. In primul rand romanii nu aveau cum sa omoare toti dacii pentru ca ei au ocupat doar 40% din Regatul lui Decebal, iar Nordul Transilvaniei, si mare parte din Moldova si Muntenia au ramas libere (a se vedea si harata Daciei Romane). Potrivit istoricului Neagu Djuvara au supravietuit confruntarii in zona ocupata cu certitudine copiii pana la 15-16 ani, chiar si peste, precum si femeile. Nici barbatii daci nu au fot toti omarati pentru ca unii au fost luati ca prizonieri, iar altii au format unitati militare in cadrul armatei romane.
2. Cronicile ungare insele ne dau dreptate: Cronica Notarului Anonim al regelui maghiar Bella, Gesta Hungarorum relateaza ca la venirea maghiarilor in Transilvania ei au intalnit aici trei formatiuni politice romanesti, numite voievodate : unul in Banat, condus de Glad, altul in Crisana, condus de Menumorut, si al treilea in Podisul Transilvaniei, locuit de romani si slavi, sub conducerea voievodului Gelu. (Ce spun azi ungurii e o abureala jenanta!).
3. Vlah este un cuvant folosit de slavi dupa germanicul valah, de asta apare folosit in principal la sud de Dunare. Ungurii foloseau o alta forma: Olah.
Ultima oară modificat de aelianus pe 25 Aug 2007, 16:12, modificat de 3 ori în total.
aelianus
 
Mesaje: 18
Membru din: 16 Feb 2007, 12:33

link ptr Flavius

Mesajde aelianus » 23 Mar 2007, 20:20

Daca nu ai altceva la indemana iti recomand link-ul de mai jos:

http://www.unibuc.ro/CLASSICA/
aelianus
 
Mesaje: 18
Membru din: 16 Feb 2007, 12:33

Următorul

Înapoi la Istorie

Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Google [Bot] şi 0 vizitatori

cron